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漫画キャラクターの眼球の大きさ
- 1 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/20 20:38
- あれって頭蓋骨に収まるんだろうか？相当大きいよね。
素朴な疑問でした。
- 2 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/20 21:02
- 小さいのもある
- 3 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/20 21:03
- ていうか漫画だしなんでもアリってことで
- 4 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/20 21:06
- 漫画を解剖学的見地からツッコミはじめたら切りなし
ヤボいスレたててんじゃねー
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
- 5 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/20 21:08
- １番大きいのってなんだろう。
意図的に目が大きいことをネタにしてるのは抜きで。
- 6 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/20 21:11
- それよりエイケンの乳の方が不思議
- 7 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/20 21:12
- 6本指の不思議
- 8 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/20 21:13
- >>6
http://www.geocities.co.jp/Bookend/4200/trash/eiken_bust/eiken_bust.html
これのことか？
- 9 名前： 投稿日：01/09/21 02:19
- 西洋人は、日本の浮世絵を見て、この国の人間のナニは
男女ともにすごく発達していると思って、劣等感を感じて
ひるんだといわれている。 東洋の果ての日本はなぞの
国であった。
- 10 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/21 02:22
- そもそもエイケンはデッサンが凄いからね
- 11 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/21 02:27
- むかしコミッカーズでクリハチといかいう全然売れてない（未だに奴の作品を本屋で見たこと無いんだが？）
漫画家が、漫画解剖学をやって、「こういうデッサンはおかしい！！」と書いたら、
本誌のその一角だけ目に見えて荒れたことがあったなぁ・・・・
ていうかコミッカーズで連載コラム書いてる漫画家、全員落ち目だしな。
奴らのいう事聞いてもためにならんし
- 12 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/21 02:44
- >11
クリハチのマンガ、絵も話も古くさいけど、俺は結構好き
でもたしかにどこにも置いてないねぇ。めったに見ない
- 13 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/21 08:42
- 大学の心理学の講義で、「漫画の登場人物は何故、眼がでかいのか？」
というレポートを書かされた。
実際、あんな人間がいたら気持ち悪くてしょうがないんだが
漫画でみると見れてしまう矛盾。なんなんでしょうね･･･
- 14 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/21 08:51
- >漫画でみると見れてしまう矛盾。なんなんでしょうね
漫画は平面だから。
普通の人間のサイズだと印象が薄れてしまう、眼球は案外立体的なものなのです。
富野由悠季監督は、オタクが目の大きいキャラを好むのは
視線に飢えているからと言いました。自分だけを見つめる眼が欲しい
と言う感情は、幼児ほど強い(だから低年齢向けの少女漫画が一番眼が大きい)
つまりオタクは幼児並に寂しがっていると言う訳。
- 15 名前：漫画キャラクターの強さ投稿日：01/09/21 09:23
- あれって果たして人間業なんだろうか？相当強いよね。
素朴な疑問でした。
なんてスレ立てられたらどう思う？>>1
所詮漫画なんだよマ・ン・ガ。
- 16 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/21 09:26
- 夏目房の介が10年以上前にやってたような話題だな。
まあ、それを読んでも理由はわからんかったが。
- 17 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/21 10:13
- >>14
ポン大出の低学歴監督がまた中途半端な知識を振り回してるな。
どうせCute Responseなんて言葉を聞いた事もないんだろうな。
高校レベルの進化論の知識もないおっさんだし。
- 18 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/21 12:43
- >>5
そりゃあ、日野日出死師匠が、最大眼球。
- 19 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/21 13:11
- いやいや、目玉のおやじさんが一番
- 20 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/21 13:21
- 工房時の現代社会の教材に
『漫画のキャラの目が大きいのは日本人の
西洋コンプレックスの現れだ』とかいう論文が
使われてた。教科書じゃなくて教師が配ったプリントで。
- 21 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/21 13:34
- >>11
あれは参考にはなった・・・一応。
でもあんな理論もとから必要ない人にはウザイだけでしょうな。
- 22 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/21 14:43
- では17に中途半端でない徹底した(しかも簡潔な)知識を披露して頂きます。
- 23 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/21 14:49
- えの素読めば彼らの頭蓋や眼球の構造が良くわかりますよ
ﾁｿｺの生態もわかります、非常にためになる本ですよ
- 24 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/21 14:49
- お前ら誇張って言葉を知らないのか？
でかい目、低い鼻、小さい口、見事なまつげ
全部ｶﾜｲｲ人間のモデルでしょ
判りやすく体現したらああゆう風になるだけでしょ
- 25 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/21 22:47
- >>22
はい。披露させていただきましょう。
人間に限らず動物は大きな目、大きな頭の個体を
可愛い、保護したいと感じる本能があるのです。
何故かと言うとそれが幼態の特徴だからですね。
親が幼態を可愛いと思い、保護しなければ
次世代に遺伝子を残せませんから、適応戦略として
進化の過程でそういう本能がそなわった訳です。
これを専門用語でCute Responseと言います。
すなわち本能的には「幼児性」ではなく「母性」や「父性」の表れなので、
どこぞのインテリコンプレックスの牽強付会には大笑いって所です。
もちろん「父性」や「母性」の表れであるところの
Cute Responseを「性欲」と混同してしまうヲタの心理は
また別の問題ですが、
幼児性というなら、いい年をしてロボットのオモチャで遊ぶのが
大好きなアダルトチルドンが幼児性うんぬんを口にするのもまた
いとをかし（笑）
- 26 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:04
- ＞Cute Responseを「性欲」と混同してしまうヲタの心理はまた別の問題ですが、
だから、そのオタの心理を語ってるのが富野カントクでないの？
14で言ってるように幼児向けの漫画ほど目が大きくなるのは、25の説明だけでは
なんでなのか証明できてないよ。大きい目大きい頭に惹かれるのが「母性」や「父性」
の現われなら、大人ほど大きい目の絵柄を好むのでは？
さらに、浮世絵の眼はなんであんなに小さいの？
これに関しては、江戸時代は人と人の関係が密接で、絵に視線を求めたり
する人間が少なかったからと富野カントクは言ってるけど。
25のカキコは正しいけど一面の正しさだけでしかない。
あと、幼児愛好趣味を父性愛と摩り替えて正当化するのいい加減やめたら？(苦笑
「不正愛」違いだっつ―の。一応言っとくと人間は本能の壊れた生き物なので
本能に基づいた「父性愛」「母性愛」なんてありません。
- 27 名前：イイ！投稿日：01/09/22 01:16
- ＞はい。披露させていただきましょう。
・・・
＞いとをかし（笑）
君なんか中卒っぽいね('∀')v！
- 28 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:17
- 眼のサイズだけじゃなく、最近眼を離して描く絵柄が流行ってるでしょ？
栗8でも語られてたけど。顔の部品を真中から遠ざける傾向にあるってやつ
人の目は2つあるから、対象物との距離で(立体的な対象物ほど)見え方が変わります
人の顔を2メートルの距離で見るのと5センチの至近距離で見るのとでは全然見え方が違う
で、至近距離で見ると丁度魚眼レンズみたいに顔の真中が膨れて眼が離れて見えるわけ
オタクは至近距離での視線に飢えているから。と自分は思ってる。
- 29 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:19
- >>26
さて、再び反論です（笑）
「父性」と「性欲」を混同する＝「幼児性」をどう論理的に結びつけるのですかな？
また低学歴監督が思い込みで言っているような事は
生物学的にも心理学的にもまったく取り沙汰されていません。
むしろですな、「父性」と「性欲」の混同は
異性を赤ちゃんやペットの様に支配したい感情の
表れであると思われます。
犬や猫の様なペット化した動物は
Juvenilizationと申しまして、その形態や行動が
原種に比べて著しく幼態化しているんですな。
＞一応言っとくと人間は本能の壊れた生き物なので
＞本能に基づいた「父性愛」「母性愛」なんてありません。
アハハハハハ・・・あなたは高校生物からやり直す事をお勧めします。
人間の行動がどれだけ本能に支配されているか勉強してください。
そうしたらロボットまんがの監督のタワゴトを
ははぁ、お説ごもっともでございますと鵜呑みにする様な
愚かな事もしなくなるでしょう（笑）
- 30 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:24
- ＞浮世絵の眼はなんであんなに小さいの？
＞これに関しては、江戸時代は人と人の関係が密接で、絵に視線を求めたり
＞する人間が少なかったからと富野カントクは言ってるけど。
こういうのを擬似相関関係といいます。
それではビザンチン文化や中世ロシアでは
巨大な目のモザイクやイコンが多数描かれていますが
彼らは視線に飢えた幼児だったんですかね？（笑）
- 31 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:26
- ＞幼児向けの漫画ほど目が大きくなるのは、25の説明だけでは
＞なんでなのか証明できてないよ。
>大きい目大きい頭に惹かれるのが「母性」や「父性」
>の現われなら、大人ほど大きい目の絵柄を好むのでは？
これに反論しろって
あと、本能が壊れてる(「壊れてる」だからね)ってのは岸田心理学からの見解で
生物学みたいな実社会から乖離した学問から見られても・・・・(苦笑
人間に動物並みの本能が残ってたら自殺も同性愛も戦争もありません。
- 32 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:30
- >>31
なるほど・・・少し考えてみるので少々お待ちを。
＞人間に動物並みの本能が残ってたら自殺も同性愛も戦争もありません。
はい。間違い。動物は自殺も同性愛も戦争もします。
思い込みだけからそういう事を言うのはやめましょう。
- 33 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:33
- 一応言っとくと、別に富野カントクの言葉で全て説明できるとは言ってないぞ
「こーゆー見方もある」ってこと。あんたみたいにすべて本能で解決しようと
するのもどうかと思うぞ。
＞巨大な目のモザイクやイコンが多数描かれていますが
＞彼らは視線に飢えた幼児だったんですかね？（笑）
そーゆーモザイクやイコンを見たことないからアレだが
一つ言えるのは、漫画や浮世絵は個人で所有して個人で楽しむものなのに対し
モザイクやイコンって公の場に置かれてるものでしょ？
絵の「消費の仕方」砕けて言うと「絵に求めるもの」が違うのでは？
- 34 名前：横から投稿日：01/09/22 01:35
- >>33
＞一つ言えるのは、漫画や浮世絵は個人で所有して個人で楽しむものなのに対し
＞モザイクやイコンって公の場に置かれてるものでしょ？
＞絵の「消費の仕方」砕けて言うと「絵に求めるもの」が違うのでは？
関係ないけど
紙媒体の図版が滅びないであろう議論に有効な言説ですね。
- 35 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:35
- ＞はい。間違い。動物は自殺も同性愛も戦争もします。
だから、人間のソレと動物のソレは現象面が似てるけど別物なの。
自慰する生き物がいるか？
動物園のチンパンがするオナニーは違うぞ。
動物園に入れられた時点でそのチンパンの本能は破壊されてるから。
- 36 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:35
- >大きい目大きい頭に惹かれるのが「母性」や「父性」
>の現われなら、大人ほど大きい目の絵柄を好むのでは？
まず、まともな大人は幼児を性欲の対象にはしませんな。
ですから「父性」「母性」が大きな目を求めているからと言って
大人＝大きな目を求めるとは言えない。
一方で母性本能の旺盛な女性が
少女漫画＝大きな目の絵柄を好むといった例もある。
一方で幼児向け漫画ほど目が大きくなる・・・ですが、
これ、もうちょっと考えてみるのでお待ちを。
- 37 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:37
- >>35
＞人間のソレと動物のソレは現象面が似てるけど別物なの。
それを証明してください。
＞自慰する生き物がいるか？
います。野生のラングールの間で自慰は良く確認されますね。
- 38 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:39
- ＞モザイクやイコンって公の場に置かれてるものでしょ？
モザイクはともかくイコンに関しては間違い。
あれは教会におかれるとともに
「お札」の様に個人で所有するものです。
- 39 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:46
- ラングールってどんな生き物？不勉強でスマン。
「本能」をどう定義づけるかによるけどニホンザル・ピグミーチンパン
などには人間の遊戯に近い行動(何の腹の足しにもならず、狩の練習とかでもない)
をするのが見られてる。
社会を形成してる生き物ほど、本能に関係ない行動をするらしい。
本能が壊れてるのは人間だけとは言ってないのだが。
そのラング―ルって生き物はどういう「本能」に突き動かされて自慰するの？
あなたまさかレミングの自殺と人間の自殺を同一視してないよね？
- 40 名前：横槍投稿日：01/09/22 01:47
- 「お札」は娯楽ちゃうやろ
- 41 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:48
- >>29
前に雑談スレで延々マイナースレがどうのとかやってた片割れだろお前
- 42 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:48
- >>17、25、29
低学歴野郎になんかイヤな目にあわされたの？
「○○説」絶対支持な感じが底の浅さが出ててイイ！
世間から相手にされない視野の狭〜い専門ヴァカって、
こういうとこで底の浅い専門知識（モドキ）を
ひけらかすのが楽しくてしょうがないんでしょうねえ……
- 43 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:51
- 本能ヴァカ？（笑）
- 44 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:53
- さて
＞幼児向け漫画ほど目が大きくなる
ですが・・・
まず第一に幼児向け漫画ほど目が大きくなると言うのは
客観的な事実ですか？
それでは多くの少女漫画やレディコミはどうなるのですか？
更にもし大きな目を好む＝幼児性のあらわれだとしたら
これは地域や文化を越えて成立しなければなりません。
（ちなみにCute Responseは普遍的に成立しております。）
そこで、海外の幼児向け出版物に目をむけてみると・・・
例えばPeanutsやHagger the Horribleなどでは決して大きな目の
キャラクターは描かれていない。
同じく多くの絵本でもそうです。
さて、これをどう考えます？
- 45 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:53
- 必死に「（笑）」とか「アハハハハ」とか使ってるのが痛々しい
- 46 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:54
- いい加減「自分だけが正しい」と言う姿勢はやめたら？
貴方の意見はおおむね合ってます。ただ、「それだけじゃ説明できない」
と言いたいんです。
自分から吹っかけといてなんですが、「本能」に関する話は学者ですら意見
バラバラだからキリないから辞めません？
確かに人が大きい眼に描かれた人の絵に惹かれる理由に「本能」的な理由も
あるでしょう。でも「それだけ」？その他にないの？
貴方心理学には明るくないようだけど、心理学から見たら
富野カントクの意見のほうが説得力を持つ。
- 47 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:56
- 本能ヴァカの言ってることがすべて正しい！
それでいいでしょう皆さん。
自分が言ってること・考えてることが絶対のおりこうさんには
どんな反論も無駄無駄。
- 48 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:57
- ＞ラング―ル
ラングールは猿の一種です。
＞社会を形成してる生き物ほど、本能に関係ない行動をするらしい。
では狼は？蟻は？蜂は？
- 49 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:58
- ＞自分が言ってること・考えてること
スマソ、借り物だった……
- 50 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 01:59
- ＞まず第一に幼児向け漫画ほど目が大きくなると言うのは
＞客観的な事実ですか？
ゴメン、お前バカだったんだ。ゴメン。勉強し過ぎたんだね。
明日本屋でちゃお・なかよしりぼん・コロコロコミック・
あと小学館の学年誌を買って読んでみ。
少しは世俗の垢にまみれるのもいいぞ。
最後に「本気で相手してバカみたわ！」
- 51 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:00
- ＞自分から吹っかけといてなんですが、「本能」に関する話は学者ですら意見
＞バラバラだからキリないから辞めません？
実はその通りです。
動物の行動が本能に根ざすものかそうではないのか、
本当の所は知りようが無いんですな。
しかしまあ、私が言いたいのは
「目が大きいのを好む」＝「幼児性のあらわれ」
なんて言うのは単純な思い込みに過ぎないって事です。
- 52 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:00
- 受け売りの消化されてない知識をひけらかすのに必死で
全くかみ合ってない感があるなぁ。
最近覚えた知識に近い話題が出てきたから喜び勇んでひけらかしてるんだろうけど
- 53 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:01
- ＞明日本屋でちゃお・なかよしりぼん・コロコロコミック・
それではPeanuts等海外の幼児向け漫画は
どう説明するんですかな？（笑）
- 54 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:08
- つまり目の小さい絵の方が好きな俺はオタクじゃないってことかイ？
- 55 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:09
- 蟻や蜂は単体が集合して社会を形成すると言うより、群体で一つの生き物
と言う考え方があります。
蜂や蟻って単体じゃ生きていけない。でも猿や狼はどうにか生きられる。
単体で生きられる生き物が作った群れと群れなきゃ生きられない生き物
が作る群れは全然違うんだけど。似て非なるってやつ。
あと、社会を形成してる生き物ほど、本能に関係ない行動をするらしい
と言ったからって社会を形成してるイコール本能に関係ない行動をする
なんて言ってないよ。社会を形成して、かつその社会の規模が大きく
安定してるほど、その傾向がある。ってだけ。わざわざ言う事じゃないと
思ってたんだけど・・・・
ホントに生物学やってるの？
- 56 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:15
- 単純に、デフォルメの方法論として偶然生じただけだと思うが・・・＞デカイ目
実際全部が全部目デカイわけじゃない。
- 57 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:15
- >>55
＞社会を形成してるイコール本能に関係ない行動をする
＞なんて言ってないよ。
正解。わかってらっしゃるんですね（笑）
ただしさっきご自分でも言っていたとおり
ある行動が本能に根ざしているのかそうでないのか本当の所はわからん訳です・・・
ところで！！！
さっきから「本能」ばかりが取りざたされて問題の本質が
あいまいになっていますが・・・・
「幼児性」＝「視線に飢える」というあなた（だかロボット監督だか）の
御高説・・・この感情は本能でなければどう説明するんですかな？
- 58 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:15
- ＞それではPeanuts等海外の幼児向け漫画は どう説明するんですかな？（笑）
日本人と外人の心理構造の違い。
大体同じ日本人でも時代が違えば精神構造が変わる
さらに個人個人でも違うのにのに、そんな
１千年前から変わらない、万人に共通する「生物としての部分」
を当てはめられても・・・。
娯楽を生物学「だけ」で分析出来るなんてのは
奢りです。
- 59 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:18
- ＞日本人と外人の心理構造の違い。
だとしたら幼児＝大きな目を好むと言う図式は成り立ちませんね。
これはむしろ
ディズニー→手塚という日本の近代漫画史の文脈で語られるべきです。
- 60 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:19
- だってリアルでも一重で細い目より二重のパッチリ目の方が可愛いとされるじゃん。
漫画はそれを誇張しただけだよね。
- 61 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:19
- 今のオタク文化は近代以降だろ
- 62 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:20
- >>61
脱近代化以降です。
- 63 名前：浜崎の口の中にウンコ投稿日：01/09/22 02:22
- あのさ、自分で絵描いてみたらすぐわかると思うけど。
線の太さの都合でさ、大きくせざるを得ないんだよ。
リアルサイズにすると白目が目立たない、かと言って黒目を小さくすると目つきが悪くなる。
だから目そのものをデカク描かざるを得ない。
目は口ほどにものを言うというし、表情描くのに重要だから強調すると効果高いし。
これは顔の他のパーツはそんなにマンガ家間で個性とか発達してない所からも明らか。
当然細い線描ければ小さい目も描ける。
リアル系描いてる人は線が細い事多いでしょ？
- 64 名前：61投稿日：01/09/22 02:21
- >>62
ああ、言いたかったのはそれ。
- 65 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:27
- ＞この感情は本能でなければどう説明するんですかな？
自分だけを見つめる眼が欲しいと言う感情は、幼児ほど強い
と、前に書いたけど、なんでかっつーと(ゴメンめんどくさくなってきた)
不安なんだよ。寂しいんだよ。
親が(自分を保護してくれる人)がいなくなるのが。
子供は知ってるの。親が「本能の母性愛」を持ってないのを。
自分を捨てる可能性があるのを。
オタクってさびしんぼうやん？(伸助)
俺、目の大きいキャラ好きだからよく判るの。
「いないいないばあ」で乳児が喜ぶのは「いないいない(視線が消える)」
「ばあ(視線が戻る)」の不安→安堵の心理から。
ところで本能君は目の大きいキャラ好きなん？スキじゃないん？
「好きだけど、自分が視線に飢えてると言うのを認めたくない」のん？
- 66 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:29
- 少女漫画を読む層というのを知らんからなぁ…
いわゆる少女のほかに読む連中って…オタク？
- 67 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:31
- >>65
＞本能君は目の大きいキャラ好きなん？スキじゃないん？
わたしゃ白土漫画マンセーだからわからんですのう。
今の白土（というか岡本）は目が小さいけど
昔は大きかったし・・・
＞子供は知ってるの。親が「本能の母性愛」を持ってないのを。
＞自分を捨てる可能性があるのを。
だからそれをどうやって証明するんだって・・・・
いかんループってる(笑）
- 68 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:34
- 少女漫画昔読んでたよ（女ね）
でりぼん等の編集部は少女漫画家に
「もっと目を大きく描くように」と注意されてるらしい。
やはりその方が少女達に受けるらしいから、と。
- 69 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:34
- パチンコ屋の駐車場の車中に子供を置いたままにして殺してしまう母親
- 70 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:35
- なんでオタクは「〜たん」と言うんだ
- 71 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:36
- >>68
で・・・それを
「女は幼児性が高くて寂しがり屋だから大きい目を好む」ととるか
「大きい目は母性本能を刺激して可愛いと思わせるから好む」
・・ととるかが今問題になってる訳。
- 72 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:36
- ＞受けるらしいから
ここだろ。
明確な理由は無いわけだ
- 73 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:38
- 顔のパーツの誇張には、比較的誰もなんも言わないのに、
体のパーツの誇張には、文句つけまくりなのは、なんでだろう。
- 74 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:39
- おいおい、勝手に「ととるかが今問題になってる訳」とか言ってんな
俺は一貫して「理由は１つじゃない」と言ってるし、「俺の意見だけが正しい」
なんて言ってないぞ。貴方の「俺の意見だけが正しい」と言う姿勢が
「バカだなぁ」と思ってるだけで。
- 75 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:39
- 文化的な事を言えば
アメリカ人がやたらとデカイアゴを描きたがるとかあるな。
- 76 名前：６８投稿日：01/09/22 02:39
- ＞71
後者じゃないかな〜？
昔はやっぱり単純に大きい目の方が可愛い！と思って読んでたし。
寂しがりだとかは深読みしすぎでは？
- 77 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:41
- >>74
だから「幼児性」ってのを客観的に証明してみろ・・・と言ってるの。
「僕が寂しがり屋で大きい目を好むからそう思うんだ」
じゃ理由にならないよっての。
- 78 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:42
- >>71
ただ単に、大きな目って言うのは、現代において
美形の条件の一つだからじゃないのかしら。
- 79 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:43
- ロリコンだからです。
- 80 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:50
- ＞客観的に証明してみろ・・・と言ってるの
65で言った。あれ以上はめんどくさくて言えん。
それ以前に「人間の本能が壊れている(本能が無いとは言ってないからね)」
ことが間違いだと、客観的に証明してからにして。
パチンコ屋の駐車場の車中に子供を置いたままにして殺してしまう母親に
母性本能が残っているのか？
確かに子供を殺す母親なんて極少数だけど「子供を愛せない」と内心悩んでいる
母親は実は現代の日本ではもの凄く多い。
- 81 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:56
- なんか知らない間に議論になってたんですね
でも外野から見てる１厨房としては、「Ｃｕｔｅ Ｒｅｓｐｏｎｓｅ」論が
問題に当てはまるかどうかっていうのはまた別問題として、
トミノ説はなんかステレオタイプな感じのアダルトチルドレン的な「現代の病症」論
つう感じで、いささか食傷な感じはしないでもない。
- 82 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:56
- Cute Response
人間に限らず動物は大きな目、大きな頭の個体を
可愛い、保護したいと感じる本能がある
これはどうやって客観的に証明されたの？
- 83 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 02:58
- >>80
>65で言った。あれ以上はめんどくさくて言えん。
確かに「いないいないばあ」は幼児が視線を欲している事のあらわれだ。
それは認めよう。
しかし今ここで問題になっているのは
「大きな目」＝「視線を欲する」＝「幼児性」という牽強付会だっつーの。
＞「人間の本能が壊れている(本能が無いとは言ってないからね)」
＞ことが間違いだと、客観的に証明してからにして。
よろしい。
それでは何故女の子は人形遊びやママゴトを好むんだい？
男の子は戦争ごっこ（現代においてはゲームも含む）が好きなんだい？
これは文化や時代を超えて成立しているぞ？
これを本能以外の理由で説明してごらん。
- 84 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:00
- 面白かったー。今更な議論を必死でしてるのが。
トミノ説と言ってもトミノが発見した理論じゃなくてオタクなら誰もが
薄々感じてることなんだけどね。確かに食傷気味だヨ。
- 85 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:00
- >>82
これは猿や猫等、視覚に頼る動物で実験した結果
証明されておりますです。
- 86 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:00
- あとこれも横槍ですけど、
「若い母親がパチンコで赤ん坊放置」みたいな、いわゆる分かりやすい
症例を頻繁に見かけるようになった現代から、少なくとも２世代くらい
早い時点で目玉の大きな少女漫画キャラなんて出てきている。
今のようなかたちの萌えオタクがのさばるようになったのも、
せいぜいこの２０年くらいの現象じゃないの？
- 87 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:02
- >>84
だからさ、オタクが大きな目を好むとして
それが「幼児性の表れなのか」
「異性を幼児やペットの様に可愛がりたい」って心理の表れなのか
ってのが問題なんだよ。
- 88 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:06
- ＞オタクが大きな目を好む理由
とりあえず前提的状況として小さな子供、それも女児ほど
大きい目をしたキャラを好む、というのがあらかじめ日本の精神風土として
あるという上で、
そういう幼児・女児的感性に同一化したい（というかとどまっていたい）
という心理だ、っていうのは？
いや、オタ特有の気色悪さ（オレモナー）っていうのは、
そういう一種のピーターパン願望の変形のような気がしてしまうので・・・
あくまで個人的な見解ですけど
- 89 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:07
- ちなみに呉智英に言わせると
「幼児化した異性」を好むのは明治期以降の傾向らしいな。
呉はその例として漱石の「それから」を挙げている。
- 90 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:07
- それでは何故女の子は人形遊びやママゴトを好むんだい？
男の子は戦争ごっこ（現代においてはゲームも含む）が好きなんだい？
そう刷り込まれたから。
女の子の色は赤。男の子の色は青って具合に。
本能が壊れてるってのは程度差があるってことね。
完全に壊れきってたら「本能はもう無い」って表現するよ。
本能に依ってる部分もある。でも、壊れて不完全だからこそ
人間は代替として「文化」を発明したんだよ。
本能をなぞって生きられるように。
(文化の例
「男は女とセックスする」って事を刷り込むために、子供に聞かせる
話は、ほぼ全部「王子様とお姫様が幸せになる話」になってる。
「王子様と王子様が幸せに暮しましたとさ」なんて話は聞かせない。
- 91 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:09
- >>88
＞幼児・女児的感性に同一化したい
ああ、それはあるかも知れない。
でもペットを可愛がるおっさんとかも
幼児言葉使ったりするしなあ・・・
- 92 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:09
- ＞87いや、オレ幼児やペットの様に可愛がられたい(藁
- 93 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:10
- しかし、まったくムダな議論をあれこれ考えるっていうのは、
なんとも楽しい娯楽だとこのスレにいると思うな
- 94 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:11
- いいじゃない？理由はひとそれぞれで
本能氏がなぜ他の意見を受け入れないのかは
サッパリ判りませんが。
- 95 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:12
- >>90
＞そう刷り込まれたから。
＞女の子の色は赤。男の子の色は青って具合に。
ブ〜！（笑）
そう言うだろうと思って仕掛けた罠です。
なぜならこの傾向はサルの間でもみられるのだ！
メスの小猿は赤ちゃんサルを進んで世話したがり、
オスの小猿は集団で擬似戦闘をする事を好むのだ。
- 96 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:12
- ペット可愛がるおっさんおばさんも、
いわば「萌え」の１変形なのかもね。
なんかその対象物に対して、一方通行的なストーリーを勝手に作り上げて、
その枠の中でひとりで酔いしれちゃうわけだから。
- 97 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:12
- ＞それでは何故女の子は人形遊びやママゴトを好むんだい？
＞男の子は戦争ごっこ（現代においてはゲームも含む）が好きなんだい？
「社会がそのように教育するから」だろ。
女の子らしさ（おしとやかその他）・おとこの子らしさ（元気いっぱいその他）という美徳は子供の個性を全く無視する。
- 98 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:14
- あうあうあうあう・・・
＞人間は代替として「文化」を発明したんだよ。
本能の「代替」が文化だあああ？？？
はあ・・・自信満々で珍妙な御高説を言うのは
いい加減にしてくださいよ・・・
- 99 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:15
- なんでいきなりサルの話になるんだ？
- 100 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:16
- 「本能に依ってる部分もある。」
ここか？ここがわからんかったんか？
「先天的な本能でそうしてる部分もあるが、後天的な刷り込みで
補ってる部分もある」という意味だ。
- 101 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:17
- >>99
「人間の社会」が刷り込んだのではない
という反証さ。
- 102 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:17
- >>85
詳しい内容を教えてくれ
- 103 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:17
- >>100
>後天的な刷り込みで
>補ってる部分もある」という意味だ。
>>101参照にしてね
- 104 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:18
- ＞98
じゃあ人間は本能「だけ」で生きてる。
人間の行動は全て本能「だけ」で説明できると？
- 105 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:18
- 正直こいつは本気でただの厨房だとわかってきたよ。
はっきり言って富野の珍説はいかにも御大らしいステレオタイプだって
いうのはみんな共通してわかってるんだから、
人を攻撃するためだけに持論を張るなよ。
マジで見苦しい
- 106 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:19
- 海外だとディズニーが基準の所は「もののけ姫」を
目が大きくて不自然
ミュージカルシーンが無い
長すぎる（アニメで二時間は向こうでは異例）
と評するメディアも少なくなかったらしいね
流れ無視しててスマンがスレ名見て思い出した
- 107 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:20
- ＞101
後天的な刷り込みがない証明にはなってないんだが。
- 108 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:20
- >>104
もちろんそんな事は一言も言っていない。
「大きい目を好む」＝「幼児性」を説明する
論理的な根拠は無いといってるだけ。
本能本能言ってるのは反論している方々が
こっちをそういうフレームに突っ込みたがってるだけよん。
- 109 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:21
- >>101
いきなりサルの話に矮小化かよ（ｗ
他の動物ではどうなの？つーかソースくらいは出してくれ
- 110 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:22
- >>107
文化や地域を越えて成立するのみならず
人間以外の種でも普遍的に観られる傾向。
これで「後天的な刷り込みではない」という証明にならんかな？
- 111 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:23
- 後天的な刷り込みではない
じゃなくてね
後天的な刷り込みがない
- 112 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:24
- 現代社会で生活するオタクの生態なんて、
普通に考えたって単純に生物学的な物差しだけで計れるわけないじゃん。
まあ、こういう牽強付会で個々の事例にあたっていくのは
知的遊戯というか脳内シミュレーションとしては面白いけどさ、
マジでそれだけが正論なんだと思ってるんなら
ちょっとどうかと思うんだが。
- 113 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:25
- もし後天的な刷り込みが一切無くても人間に成れるなら
狼に育てられた少年のこと・・
- 114 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:27
- >>112
誰に言ってるんだ？
- 115 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:29
- スマソ、
＞本能本能言ってるのは反論している方々が
＞こっちをそういうフレームに突っ込みたがってるだけよん。
この部分を読む前にＵＰしちまった。
- 116 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:29
- >113
あれは適応できなくて死んじゃったんだよねえ
短命だったらしいし、可哀相に
- 117 名前：本能君（笑）投稿日：01/09/22 03:32
- あ、いかん・・・もう落ちねば・・・
それではそういう事で。
- 118 名前：sage投稿日：01/09/22 03:54
- オレ眼がでかいキャラをキモ悪いと感じるんだが、本能では
可愛い・守りたいと感じるんだよな？
オレの本能はもうダメダメなのか？
- 119 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 03:57
- ＞118
本能氏の宿題ってことで。
大きい目を気持ち悪く感じる本能的な理由。
- 120 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 04:11
- 動物や人間の子供くらいの目や頭の大きさには可愛さ・好ましさを感じる人が一応多数なわけでしょ？
漫画のデフォルメの大きめな目の説明はそれでつけるとしてさ、
問題は、一部の、キモイと思う人の方が多数派になるような
"異常に"目のデカイキャラに萌えてるオタク。
ここにはさ、別にトミノ説じゃなくてもいいけど
何かプラスアルファの後付け説明があってもいいとは思うんだよな。
- 121 名前：120投稿日：01/09/22 04:14
- あっ少女漫画があったか。
読まないからよくわからんのですよ。
- 122 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 04:19
- ストーリー主体かキャラ主体かで目の大きさという記号にかかる比重も違うだろうしなあ。
少女漫画の目が大きいこととオタク向け萌えキャラの目が大きいことの意味の重さも
違うのではないだろうか。。。？
- 123 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 04:21
- オタクと少女に共通するような後付け説明か・・・・・
- 124 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：01/09/22 04:22
- 少女漫画ってキャラ萌え主体な世界なの？そうじゃないの？
今のｦﾀｱﾆﾒ界は十中八九前者っぽいけど
- 125 名前：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！投稿日：01/09/22 04:26
- みんなヒマだね
気が済むまで議論を続けてくれ
- 126 名前：